Indhold i dette nummer:
Debatmøder
Besøg fra Aralsk
Nyt fra Aralsøen
Indtryk fra Aralsøprojektet
Levende Hav i Stokholm
Giv en julegave
Græsrodsaktion ved klimatopmøde i Haag
Brev til Fødevareministeren
Hvaler i Danmark
Invitation til europæisk kystfiskerseminar
Debatmøder
om Muligheder i økologisk fiskeri
Landsforeningen
Levende Hav og Fiskernes Økologiske Netværk
inviterer fiskere, forbrugere og folk som holder af havet til
oplysning og diskussion
Vi lægger op til
debat på baggrund af rapporten Fiskere
om fisk og fiskeri, og de nye Regler
for økologisk fiskeri, som danner baggrund for det nye
miljøvaremærke med teksten naturskånsomt fiskeri
Det er gratis
at deltage i møderne. Alle møder starter kl. 19.30 og de
foregår:
- Fredag
d. 20. oktober i Thorsminde på Ældrecentret
- Fredag
d. 3. november på Tappernøje Kro på Sydsjælland
- Fredag
d. 10. november i forsamlingshuset i Listed på Bornholm
Møderne er støttet
af Teknologirådet
Besøg fra Aralsk
I
perioden fra d. 15. november til d. 15 december er Aralsøarbejdsgruppen
vært for en gruppe unge på studiebesøg i Danmark. Gruppen
består af seks unge mennesker, der alle arbejder som frivillige
tolke i fiskeriprojketet ved Aralsøen i regi af foreningen
Aral Tenizi.
Det
er en bevilling på 80.000 kr. fra Demokratifonden som er
den økonomiske basis for studieopholdet, hvad angår rejser,
overnatning m.v. , medens programmet i hovedsagen afvikles
af medlemmer af den danske Aralsøarbejdsgruppe og andre
frivillige.
Gennem
den måned de unge mennesker opholder sig i Danmark får de
en introduktion til et bredt udsnit af det danske samfund,
indenfor organisering, miljø, andelsbevægelse, fiskeri,
NGO arbejde, uddannelse m.v. Derudover skal de under opholdet
i Danmark deltage i 2 - 3 offentlige møder om Aralasøprojektet.
Gruppen
opholder sig
- 17 nov. - 20 nov. Djursland
- 21. nov. - 27 nov. Århus og omegn
- 28. nov. - 30. nov. Vestjylland
- 1. dec. - 2. dec. Århus og omegn
- 3. dec. - 8. dec. Haderslev og omegn
- 9. dec. - 11 dec. Århus
- 12. dec. - 15. dec. København
Hvis
du er interesseret i at møde gruppen, så kontakt sekretariatet
på 87 58 07 55.
Der
holdes afskedsfest
lørdag
d. 9. december i Århus
hvor
alle Levende Havs medlemmer er meget velkomne til at deltage.
Oplysning om sted og tilmelding hos Henrik J. Bjerre på
86 10 01 35.
|
Nyt fra Aralsøen var oprindelig skrevet
til nyhedsbrevet i juli, men kom ikke med p.g.a. tekniske
problemer.
|
Nyt fra Aralsøen
Netop
tilbagevendt efter en måned ved Aralsøen vil jeg her forsøge
at give et indblik i hvad der sker i projektet fra Kattegat
til Aralsøen, krydret med mine egne indtryk fra det fremmede.
Det
har været min overordnede opgave at støtte vores søsterforeningen
Aral Tenizi og i dens gøremål. Mere snævert vil det sige
at bakke op om et reparationsteam der skal gøre fiskernes
både sejlklare til fiskesæsonen i september, og at sørge
for at der kommer gang i de tre kølecontainerstationer der
skal modtage fisken til videre salg.
Det
er en stor mundfuld og selv om jeg har været ved Aralsøen
før, havde jeg sommerfugle i maven da jeg steg ombord i
flyveren mod Kazakhstan. Men da jeg først var derude gik
tingene slag i slag og der var ikke tid til at reflektere
dybere over sommerfugle.
Foreningen
har et fint kontor i et centralt beliggende hus i Aralsk.
Over kontoret har foreningen en lejlighed, hvor jeg har
boet når jeg har været i Aralsk. Kontoret har 6 ansatte
og der er et rend af fiskere og andet godtfolk, så der er
meget liv i huset. I det billede finder vi også Claus og
Henriette, et par unge danske russiskkyndige der har taget et halvt års udstationering
i foreningen. De støtter hvor de kan medens de prøver at
få lavet den registrering af fiskere og fangster der er
deres egentlige opgave.
Foreningen
har en russisk jeep med tilhørende chauffør, den har jeg
haft god brug for til at komme rundt til de afsides liggende
landsbyer hvor fiskerne bor.
Den
første uge brugte jeg til en rundrejse til de steder, hvor
containerstationerne skal være og til båd reparationholdets
hjembase. Det gav rigtig mange timers kørsel ad ujævne spor
over den uendelige steppe. På de ture er der god tid til
at tænke tingene igennem og til at forberede sig på de næste
træk.
Det
er også tiden til kulturel udveksling, for vi synger sange
når vi kører, fortrinsvis danske og kazakhiske sange, det
er utroligt at opdage den ubrugte sangskat der gemmer sig
i en sjældent syngende danskers rygrad.
Der
er meget der tager tid omkring Aralsøen, transport er bare
et billede på den sandhed. En tur til Agbasty i den sydlige
del af området skulle teoretisk tage 16 timer tur retur.
Vi klarede den på lige knabt to døgn. Vores undskyldning
vil nok virke temmelig vidtløftig herhjemme, men derovre
er der ingen der tvivler på at vi var nødt til at overnatte
på grund af en mindre teknisk detalie med jeepen, et par
timers venten på en gammel kriger der skulle til byen eller
forsinkelse på grund af en tur i en regnvandsrende der var
lidt dybere end beregnet. Her hjalp hverken skubben, tørre
lyngris eller donkrafttryllerier.
Efter
nogle timer fik vi assistance af en stor sur trækkamel,
men også den måtte, med sprøjtede grønt savl og vilde brøl,
give op efter få forsøg. Så hoppede den gamle mand på kamelen
der vendte snuden hjem mod det kamelopdrættersted hvor hjælpen
kom fra. Vi var ved at være lidt tetørstige så vi gik bagefter,
lidt modfaldne i aftensolens sidste stråler. Pludselig dukker
der et par motorcykelberedne krybskytter op, de bliver udstyret
med en lille seddel og sendt til en landsby 40 km borte.
Hjælpen er sikret og vi går videre mod kamelhyrdernes hus,
hvor vi får både te og aftenskød og nogle få timer senere
dukker der en stor lastbil op der hiver jeeben op og så
kører vi hjem - lidt forsinkede.
Erkendelse
af tidsfaktorens betydning fik mig til at fremskynde projektet
med flytningen af de to kølecontainere der allerede stod
i Aralsk og at gøre hvad der var muligt for at få gang i
opbygningen af de containerstationer der skal være i funktion
til efterårets fiskeri.
Der
var en del problemer med tolderne omkring indholdet af den
sidst ankomne container og dermed materialerne til bådreparationer.
Men da det problem efter nogle dage blev løst rejste jeg
ud til reparationsholdet og tilbragte nogle dage sammen
med dem. Jeg viste dem hvordan det elektriske håndværktøj
og de vestlige glasfibermaterialer kan bruges og fik diskuteret
hvordan og hvor meget vi kunne gøre ved bådene. Bådene er
gennemgående i ret dårlig stand de er ikke blevet vedligeholdt
i mange år og det er umuligt at få dem i tip top stand.
Med de forhåndenværende materialer kan de bringes i en stand
så de kan bruges til fiskeri i den kommende sæson, men der
mangler meget før de bliver effektive fiskefartøjer. Da
jeg var overbevist om at folkene ikke længere behøvede min
støtte drog jeg tilbage til Aralsk for at se hvordan det
gik med de andre projekter.
Det
var ikke sådan lige til. Tanken var at nu havde den danske
side givet sit og nu måtte byen Aralsk, landsbysamfundene
og fiskerne yde deres til at containerstationerne kom op
at stå. I praksis vil det sige at vi måtte finde de billigste
tilbud til transporterne og holde lange møder med de involverede
parter for at få dem til forstå at vi ikke agtede at betale
hele gildet, at få dem engageret og endelig ryste op med
deres bidrag. Vi fik aftalt en kampagne på den første containerstation,
hvor de fiskere der skulle fiske fra den plads kom og gav
deres arbejdskraft til opbygningen samtidig med at glasfiberholdet
kom og reparerede de både der lå samlet på stranden der.
Vi fik købt en vældig fin kontorvogn der skal bruges af
de folk der skal drive containerstationen og efterhånden
begyndte det at ligne noget. Det hele skulle være klar når
Niels Tvilling kom for at fortsætte hvor jeg slap, men det
nåede vi ikke. Først var der problemer med lastbiler og
kraner og reservedele mm. Så var der problemer med den virksomhed
der havde huset containerne i Aralsk. De var blevet så glade
for de fine sager at de via deres gode for-bindelser til borg-mesteren fik for-halet transporten en
dags tid.
Den
første transport kom afsted dagen efter at Niels var ankommet
og inden jeg tog toget til Almaty var den anden container
også på plads.
Niels
får nok at se til med opbygning af pladserne og der skulle
gerne være mindst en fuldt funktionsdygtig plads når vores
egen hjemlige LLH bestyrelse, hvis alt går vel, kommer til
Kazakhstan og foreningen Aral Tenisis generalforsamling
i september.
Jeg
tog fra Aralsk med følelsen af at projektet og foreningen
nok skal få et betydeligt fiskeri op at stå til efteråret.
Det bliver ikke nemt, men der er gode kræfter på foreningskontoret
og blandt fiskerne og jeg kan spore en vis gejst og spirende
optimisme.
Fiskerne
ved Aralsøen har stadig hårdt brug for støtte og opbakning
til at lære kunsten at få et værdifuldt produkt ud af skrubberessourcen
og til at få fisken solgt til en rimelig penge. De mangler
også styrke til at bryde de gamle magtstrukturer, der stadig
tillader stærkere interesser at skumme både fløde og mælk
af fiskernes arbejde.
De
tre stærke kvinder der udgør hjertet og energien i projektet
sidder i brændpunktet for den stille kamp der hele tiden
er i gang for fiskernes sag. De må stå for meget i dagligdagen
og ikke mindst når der er danskere i fra projektet i byen.
De
fortjener megen respekt for deres arbejde og en stor tak
for deres evne til at gøre mit ophold i Aralsk relativt
uproblematisk.
Det
var en stor oplevelse at være der og skønt at være hjemme
igen.
Hilsen Ruud
Indtryk fra Aralsøprojektet.
Af Claus Reinholdt
Ved en tilfældighed
blev vi involveret i projektet ”Fra Kattegat til Aral Søen”.
Uden de helt store forudsætninger og kendskab til området
og arbejdsmetoder tog vi af sted sammen med koordinator
Kurt Bertelsen Christensen mod Aralsk, Kazakhstan den 20.
februar 2000. Vi stod nu over for seks måneder i et fremmed
land, milevidt fra vestligt livssyn, som vi er blevet opfostret
med. Og det viste sig at vores hjemmevante levemåde blev
sat under lup.
Vores
primære opgave var at systematisere fangsttallene for skrubber
samt at kortlægge regionen og lave en optegnelse over demografien.
Umiddelbart lød det som en nem og meget overskuelig opgave,
men vi fik snart at se, at det ikke var så lige til. Vi
var nødt til at støtte os til de oplysninger Akshabak havde,
og hun modtog nye meldinger næsten hver dag. Men arbejdet
skred dog frem, på trods af at vi meget tit blev ”forstyrret”
af fiskerenes besøg, når de skulle aflægge rapport til Akshabak.
Vi kunne godt fornemme, at hun ikke altid var villig til
at sætte sig ned, og forklare hendes meget sindrige og til
tider indviklede tabeller og systemer. Sådan arbejder man
åbenbart i Aralsk, måtte vi konstatere efter en lille måneds
tid. Heldigvis bød der sig også andre opgaver. Vi brugte
utrolig meget tid sammen med Zhannat foran computeren. Mest
for at dechifrere de engelske sætninger, som kom fra ”hovedkvarteret”
i Grenaa, men også for at forklare den sære danske humor
og mentalitet som juntaen (Zhannat, Akshabak & Karakoz)
havde store vanskeligheder med at begribe. Vi bistod hende
også i at skrive projektforslag til et utal af fonde og
foreninger. Det var første gang vi fik færten af, hvad en
lille græsrodsorganisation i virkeligheden foretager sig,
og hvor frustrerende det kan være, når man gerne vil stable
et projekt på benene, men så må sande, at kapitalen ikke
rækker eller bevilliges.
Opgaverne
strakte sig også udover selve foreningen. Fire gange om
ugen havde vi undervisningstimer i engelsk forskellige steder
i byen. Det var utrolig lærerigt, og vi fik virkeligt et
indblik i, hvordan unge i en lille kasakisk provins by tænker.
Vi forsøgte at forklare lidt om vestlige forhold, og hvordan
demokratiet i kongeriget Danmark fungerer. Snart fik vi
etableret en diskussionsklub, hvor alskens ting blev belyst
og sat op mod hinanden. På denne måde fik vi en hel del
at vide om de unges tankegang, og de blev vist også mere bevidste om, at vi altså bare var normale unge
mennesker.
Vi
stod naturligvis også til rådighed, når der kom udenlandske
delegationer til området, og det gjorde der faktisk tit.
Når der var besøg fra hjælpeorganisationer, måtte vi bruge
al vor diplomatiske snilde og præsentere Aral Tenizi på
den mest fremmende og gunstige måde. Det er vores opfattelse,
at vi sammen med Zhannat virkelig formåede at give et godt
indtryk på de pengestærke specialister, som blev sendt ud
til det katastroferamte område, det sted hvor den dansk-kazakiske
NGO slår sine folder med meget få midler. Mange af de delegationer,
som besøgte foreningen var begejstrede og syntes, det var
betragteligt, at der var udrettet så meget. Stolthedsfølelsen
ville naturligvis ingen ende tage, og vi følte os virkelig
som en del af et projekt som fungerer. Mange af de højtuddannede,
og ikke mindst højtbetalte folk, som kom ud til Aral lovede
selvfølgelig, at det var på tide at fokusere på problemet
med den svundne sø og de mennesker, som lider under det,
men det var vores opfattelse, at det i 90% (de resterende
10%=LLH) af tilfældene kun blev ved de meget medfølende
og deltagende vendinger. Alt for ofte blev der lovet og
snakket om udkast til projekter, bevilget kreditter, som
naturligvis aldrig blev realiseret. Det var meget frustrerende,
nok mere for os end for juntaen. De er nok efterhånden vante
til at opvarte og vise de udenlandske gæster, hvor grelt
det står til for regionen uden at få noget til gengæld.
Måske er det igen en forskel i mentaliteten? Vi indtog ihvertfald
ofte positionen som de unge rebelske og kåde unge, som ville
have handling i stedet for snak, og opfordrede (pakket ind
i metaforer) til at fralægge sig de falske og intentionsløse
udtalelser, og skride til det, som regionen i virkeligheden
havde brug for: regulær støtte. Heldigvis blev de vovede
udtalelser taget til efterretning, og de satte ofte skub
i efterfølgende diskussioner om problemet. Men måske er
det slet ikke så let, at være sendt ud til så fjerne egne
som Kazakhstans fattigste region og så også skulle koncentrere
sig om at skrive en rapport til de respektive bevil-lingsfonde
og hjælpeorganisationer. Tja, vi er nok en smule unge og
modstræbende endnu, forhåbentlig kommer vi til fornuft en
dag.
Efterdønningerne
af de seks måneders ophold i Aralsk gav os nogle andre indgangsvinkler
til den trygge og til tider nemme tilværelse vi har i Danmark.
Da vi sad i flyet på hjemturen til Billund kunne vi læse
om en stakkels mand, som mente det var yderst krænkende
for ham at blive ekspederet af en pige med tørklæde på!!
Sikke et problem at have.
Kære
venner.
Levende
Hav er en græsrodsorganisation, og en græsplæne består af
mange enkeltplanter, det er vores medlemmer, og en græsplæne
kan dække et meget stort område, og på den måde opnå stor
udbredelse, og det er jo vores aktiviteter.
For
at øge kendskabet til Landsforeningen Levende Hav etablerede
jeg en udstilling i Folkets Hus i Stockholm i dagene 29.
august til 3. september i år. Udstillingen blev opstillet
i ankomstområdet sammen med andre udstillinger. bla. Miljøhøjskolen
i Starbienino, Polen, og en del udstillinger om etniske
mindretals levevilkår i den 3. verden.
Folkets
Hus i Stockholm var i denne periode ram-men om et stort
europæisk venstre-fløjstræf med over 700 deltagere, der-udover
rummer byg-ningerne en dag-højskole i to etager. Det materiale,
jeg havde fremlagt til uddeling, var kun på dansk, så det
kunne nok bruges af ca. 50 % af de forbipas-serende, alligevel
var det tydeligt, at der blev taget en hel del af materialet.
Mange
af os, der er medlemmer af Levende Hav, kommer jo mange
steder, hvor der er muligheder for at sprede kendskabet
til foreningen og måske tiltrække nye medlemmer. Det er
en indsats, vi kan gøre uden det helt store ekstrabesvær,
og materialet ligger jo færdigt på sekretariatet.
Eigil Holm Nielsen.
Græsrodaktion ved klimatopmøde i Haag
NOAH arrangerer bustur til Haag for danske aktivister
Den verdensomspændende miljøorganisation Friends of the
Earth (FoE), hvoraf NOAH er det danske medlem, arrangerer
en aktion lørdag den 18. november i Haag, Holland i forbindelse
med den sjette konference (COP 6, Conference Of the Parties)
under Klimakonventionen.
Selve konferencen strækker sig fra d. 16. - 24. november
og skal definere spillereglerne for, hvordan de enkelte
lande kan benytte de såkaldte Kyoto-mekanismer i de nationale
regnskaber for udledning af drivhusgasser.
Aktionen skal vise, at verdens befolkninger er dybt foruroligede
over klimaændringerne, og ønsker vedtagelse af retningslinier,
der vil føre til reelle reduktioner i den globale udledning
af drivhusgasser.
Der vil være afgang fra København fredag d. 17. november,
og deltagerne vil være hjemme igen i løbet af søndagen (19.
nov.). Yderligere information og tilmelding til turen: NOAH´s
sekretariat på telefon 35 36 12 12 eller via hjemmesiden:www.noah.dk.
|
Her kan læse formand Fiskeskipper Gunnar Jacobsens
brev til Fødevareministeren i anledning af de stigende
olieudgifter.
|
Til
Fødevareminister
27. september
Fiskerne
er i krise på grund af stigende udgifter forlyder det fra
mange sider. Fallitten lurer, hvis der ikke bliver grebet
ind, og havfiskeriet vil forsvinde. De større kuttere har
de sidste par år kørt med en meget stram økonomisk indtjening
på grund af nedgang i fiskeriet, prisen på den landede fisk,
hård kontrol med fangsten og stramning af kvoterne. Så stigningen
på brændstoffet gør det i dag næsten umuligt at få overskud
på et årsregnskab. Hjælp til betaling af brændstof er blevet
foreslået, men det er jo kun med til at holde liv i de enheder,
der har et enormt brændstofforbrug og ikke hele den danske
fiskerflåde.
Spørgsmålet
er så, om ikke det var bedre at interessere sig for det
mindre ressourcekrævende fiskeri i fremtiden. Det danske
fiskeri udspringer af snurrevodsfiskeriet, der i mange år
var det største fiskeri herhjemme, men dette skånsomme fiskeri
er ved at forsvinde på trods af, at man ved meget små udgifter
kan bringe kvalitetsfisk på markedet. Ophugningen har taget
en enorm stor part af især snurrevodsbådene, der fiskede
rødspætter, da de normalt ikke havde stor gæld, og ophugningen
faldt sammen med et generationsskifte, hvor der ikke var
mange unge til at overtage bådene, og da de ældre ejere
kunne komme ud af fiskeriet med et større eller mindre overskud,
valgte de ophugningen.
Den
største del af den tilbageværende snurrevodsflåde er kuttere
på 40-50 tons, som fisker overalt i Nordsøen og indre farvande,
og de kan fiske naturskånsomt uden store forandringer på
grej og fiskerimetoder. Fiskeriet kræver ikke store motorer,
så normalen er en motor på 200 - 300 HK så forbruget af
brændstof på en traditionel snurrevodsbåd ligger på årsbasis
på det samme, som en stor industri- eller bomtrawler bruger
på en-to uger, så selv om dieselolien stiger yderligere,
vil det ikke være et problem for os.
Sidste
års regnskab viser, at forbruget af brændstof og smøreolie
på min kutter udgjorde fem pct. af fiskesummen, så måske
var det en ide at begynde at tænke gammeldags igen. Med
de priser, der i øjeblikket gives for rødspætter, er snurrevodsfiskeriet
nok den eneste form for fiskeri efter rødspætter, der kan
give et rimeligt økonomisk afkast. En ting, som kan forundre
er, at udgiften til olie for at komme hjem fra fiskepladsen
og udgiften til fiskegrejer og stores ligger på under 10
pct. af fiskesummen, medens udgiften for at få fisken fra
kutteren gennem auktionen og afsat til eksportøren koster
det dobbelte. Afgifter til forskellige formål er med til
at fordyre landinger og den daglige drift, så skal den danske
flåde have hjælp i dag, var det bedre at få ryddet op i
den stak af udgifter, der efterhånden er blevet os pålagt.
Det ville hjælpe hele flåden, både store og små.
Fiskeskipper
Gunnar Jacobsen, Kutter Merkur E230, Formand for Landsforeningen
Levende Hav
Hvaler i Danmark
Esbjerg
Fiskerimuseum og Zoologisk Museum i København m.fl. har
startet et projekt der hedder "Fokus på hvaler i Danmark"
Projektet skal indsamle oplysninger om hvaler i Danmark,
og informere om hvaler set i Danmark. De vil derfor gerne
høre fra alle der observerer marsvin eller andre hvaler.
Yderlige
information f.eks. plakater og pjecer om projektet på 76
12 2 0 50 eller på projektets hjemmeside www.hvaler.dk
Invitation
til europæisk kystfiskerseminar
fra
d 7. til 10. December 2000.
Baggrund:
Kystfiskerseminaret
var oprindelig planlagt til at skulle afholdes i marts 1999
som en del af projektet ECOast Fish, men p.g.a. finansieringsvanskeligheder
er seminaret blevet udskudt til i december 2000.
ECOast Fish er et kystfiskerprojekt der med støtte
fra EU, Den Grønne Fond og Strukturdirektoratet skal fremme
kystfiskeriet ved at sætte fokus på kystfiskeriet fordele.
I Danmark har ECOast Fish forestået en interviewundersøgelse
blandt danske fiskere, en interviewundersøgelse som har
dannet baggrund for "Regler for økologisk fiskeri"
og projektet har udgivet en debatavis, artikler m.v. Ecoast
Fish har desuden haft kontakt til mere en 100 fiskere fra
de nordeuropæiske lande, og projektet har dermed et godt
internationalt netværk.
Seminaret
Nu
har vi finansieringen på plads og vi indbyder hermed interesserede
til at deltage i seminaret. Der er plads til i alt 50 deltagere.
Det er gratis at deltage i seminaret ligesom projektet kan
betale transport. Men ikke tabt arbejdsfortjeneste.
Seminaret
foregår på engelsk, men vi forventer via frivillige at kunne
tolke til de nødvendige sprog.
Seminarets
formål er: At styrke relationerne i det europæiske kystfiskeri
og eventuelt at formalisere et fremtidigt samarbejdende
netværk, med det formål at fremme det natur skånsomme fiskeri
til fordel for havmiljø, kystsamfund og fiskere.
Kystfiskeri
forstås her som et fiskeri der i reglen lander fisk hver
dag. Fiskeriet er naturskånsomt og benytter derfor ikke
tunge slæbende redskaber. Det naturskånsomme kystfiskeriet
benytter grejer der minimerer utilsigtet bifangst, endvidere
tilpasses arbejdsgangen således at bifangst udsættes igen.
1.
At man er aktiv
kystfisker i organisationer og/eller i projekt
2.
At man er aktiv
kystfisker med interesse for at indgå i organisationer og/eller
projekter
3.
At man er fhv. kystfisker
nu aktiv i organisationer og/eller projekter
4.
At man er fhv. kystfisker
med interesse for at indgå i organisationer og/eller projekter
Under
hensyn til ovenstående kriterier vil pladserne vil blive
besat efter princippet. først til mølle.
Hvis
du er interesseret i at deltage, eller kender du kystfiskere
som er, så ring til sekretariatet på tlf. 87 58 07 55 eller
send et brev til: Landsforeningen Levende Hav
Kattegatvej 3, DK 8500 Gren
